Владимир Самборский, член Центрального совета партии СЛОН

Печальное зрелище

С Владимиром Трофимовичем Самборским, предпринимателем из Сургута, мы беседовали в холле Большого концертного зала РАН сразу по окончании Конгресса патриотов России. Разумеется, речь, в первую очередь шла о только что закончившемся заседании, но не только о нем.

- Владимир Трофимович, после того, как мы все это просмотрели…

- Действо.

- Да, действо. Во-первых, если у нас собираются такие замечательные патриотические силы, как жить бизнесу?

- Вы уже ответили, потому что в интонации был подтекст вопроса: никак.

- Но Вы ведь живете.

- Да. Потому что они не у власти. Потому что эти люди, действительно, являются патриотами, они - абсолютно искренние, абсолютно честные и порядочные люди, но это осколки позавчерашнего дня. Эти люди совершенно не представляют себе путей развития цивилизации, они живут в прошлом.

Более того, сегодняшняя лакировка, которая производится более грамотными и продвинутыми людьми, не есть существенное предложение, это изменения внешние, которые не могут никак повлиять на развитие нашей страны. Поэтому очень печальное и грустное зрелище, когда выступают пожилые люди, которые искренне болеют за Россию, которые переживают за распад великого государства. Это – одна сторона проблемы. Вторая сторона – их абсолютное непонимание происходящих событий: имитация оппозиции и декларация приверженности демократическому пути развития – эта мешанина круче, чем то, что проповедовал Секо Асахара, приговоренный к смерти лидер «Аум Сенрике».

Причем я внимательно слушал это два с половиной часа. Но, относясь с пиететом к людям пожилого возраста, должен сказать: а учения-то нет.

- При этом посмотрите, с каким восторгом  они встречают целый ряд действий нынешней власти.

- Так это же и есть правда. Настоящая правда в том, что в народе говорят так, когда молодая девчонка должна потерять невинность: и хочется, и колется, и мамка не велит. Как выйти из противоречия? А есть естественные пути развития, и это неизбежно. Так и эти люди с большим удовольствием ездили бы не на «Волгах», как призывал Борис Ефимович, а на «Мерседесах», и имели бы много денег. Но предлагают те методы, которые были при Никите Сергеевиче, Юрии Владимировиче и других вождях.

Это абсолютное противоречие вызывает сожаление: это не то, что неконструктивно – это никакое. Они с восторгом принимают Путина, они слезу выдавливают, говоря, «наш президент Владимир Владимирович Путин». Но то, что они предлагают, прямо противоположно тому, что Путин пытается сделать.

- А что он пытается сделать?

- Это очень важный вопрос: что он пытается сделать, или что он будет пытаться сделать. Он пытается оставить след в истории. Свой собственный. Вот это – его попытка. Причем попытка, на первый взгляд, действительно, реальных, конструктивных системных преобразований. А, на второй взгляд, я думаю, это не совсем так. Вот он пытается изменить систему управления власти. Я хочу надеяться на эту попытку, хотя отношусь к ней с большим скепсисом.

Развитие истории изменить нельзя, но можно притормозить, немножко влево шагнуть, немножко вправо. Можно затормозить на несколько десятков лет. Трагедия именно в том, кто принимает решения. Как Вы думаете, если принимает решения человек, не обремененный особыми знаниями управления государством? Четыре года он чему-то учился. Даже больше, чем четыре года, учитывая время, когда он был премьер-министром и директором ФСБ. Но ведь рядом люди, не проявившие особо себя за те же несколько лет. Что бы мы ни говорили о Чубайсе, о Гайдаре, о том же Глазьеве – это были личности, яркие личности в то время. Скажите, какую личность Вы назовете яркой сейчас в этом нашем управленческом истеблишменте? Касьянова, у которого кличка «Миша два процента» и которого назначили при этом главой комиссии по борьбе с коррупцией? Это как же так: на Западе же хохочут. Назовите мне яркую личность! Лидера, харизматика, который был бы при этом образован.

Трагедия в том, что люди оказывают доверие авансом Владимиру Владимировичу Путину. Да, они оказывают доверие авансом: нет выхода, нет доверия власти как таковой, и при этом максимальное доверие одному человеку. Вот где трагедия.

Но все может принести позитивные результаты только тогда, когда будут приняты правильные управленческие решения. При неукоснительном их выполнении. Без второго вообще все бессмысленно.

Ни одно дело, которое начинал Путин в предыдущие четыре года, не доведено до конца: судебная реформа, земельный кодекс, поддержка малого бизнеса – ни одно. Замечательно задекларировано, принято, утверждено, но не доведено до конца. Так и сейчас. Если остались из тех тридцати четырех министров двенадцать прежних, а остальные назначены замами…

Есть такая шутка, горький анекдот: Путин провел реформу правительства – министерства он назвал агентствами, министров агентами.

Когда не разделены функции надзора и контроля от функций правоустанавливающих и правоприменительных: опять министерство назначает КРУ, КРУ проверяет и дает выводы тому же министерству, чтобы принять меры. Все это очень грустно, очень печально.

- Но другая сторона – это отчуждение бизнеса от государства, которое началось.

- Отчуждение чего – бизнеса? Бизнес хочет дистанцироваться от государства?

- Нет. Власть хочет вывести бизнес, который был тесно связан с властью. В полностью подчиненное положение: вот пусть он там сидит.

- Это не отчуждение, это абсолютное подчинение, это растворение во власти, это низведение бизнеса на роль слуги, не слуги, а служки – «чего изволите».

- Если раньше и чиновники влияли на бизнесменов, и бизнесмены на чиновников, то теперь речь идет о том, что обратное влияние обрубается.

- Должно быть обрублено, и власть должна быть дистанцирована от бизнеса. Бизнес не имеет право принимать политические решения. То, что было создано при Ельцине, было одной из его трагических ошибок. Сейчас Путин, пытаясь изменить ситуацию, превратил ее в прямую противоположность: он бизнес полностью подчинил, растворил, под власть положил. Это тоже неправильно: должен быть соблюден баланс. Тот пресловутый баланс сдержек и противовесов, который был при Ельцине, это все преувеличенные теории. На самом деле это было не так, это было абсолютное самодурство. Когда премьер 52 дня у власти и узнает из газет, что его сняли, о каком балансе можно вести речь.

Сейчас другая система: Путин проводит гораздо более цивилизованные действия по реформаторским (так скажем) решениям. А в отношении бизнеса абсолютно точно: бизнес сейчас никакой, никто. Посмотрите на РСПП Вольского: «чего изволите». Посмотрите на попытки соединить малый и средний бизнес с крупным: всех слить, подчинить, «чего изволите». Это вызывает все настороженность. В первую очередь, вызывает неприятие. Я уверен, что через очень короткое время рейтинг Путина будет очень резко падать. Где-то год – два, необходимо будет проводить непопулярные реформы…

- А куда бедному бизнесмену податься: сюда не подашься, во власть не пустят.

- Ему никуда не нужно подаваться, потому что власть, несмотря на чекистско-советские перегибы с одной стороны, с другой стороны, когда к власти теоретически могут прийти вот такие патриоты, бизнесмену делать ничего не нужно. И те, и другие заинтересованы в сохранении определенной прослойки, и задушить бизнес до конца никто не позволит.

Пример – Москва. Изумительная, прекрасная система всеобщей коррумпированности чиновников. Но перед этим так называемый средний класс выращен, создана огромная торговая база, создан целый слой людей, которые сами себе зарабатывают на жизнь. И вот с них имеют чиновники. Эта система потихоньку будет распространяться на всю страну. Она чиновнику выгодна. Через него деньги отмывают предприниматели. Получаются взятки за отвод земли, за расширение торговли, за лицензии и так далее.

Все, что делается у нас в России, делается в интересах только одного класса – в интересах среднего чиновника, потому что крупные чиновники – другая тема разговора: они срослись с олигархами. Мафия, в классическом итальянском смысле, на мой взгляд, у нас отсутствует. У нас мафия есть в смысле гангстерском: это не сращивание. А вот коррупция – да. Это замечательное и изумительное явление, которое у нас, во-первых, типично (читайте Салтыкова-Щедрина) – такой образ жизни у нас.

На мой взгляд, период наш – это мягкая хунта. Нами правит мягкая хунта. По аналогии я бы назвал этот период так: это начало позднего Брежнева. Это блюдолизство, подхалимаж, создание «чего изволите» - псевдопартий. Когда министр при произношении слов «Владимир Владимирович Путин» закатывает каждый раз глаза и чуть в обморок не падает от умиления. Не имеют люди ни стыда, ни совести.

Вдумайтесь, 80% нашего населения живет плохо, небогато, 37% нашего населения ходит в туалет на улицу, 40% - не пользуется водопроводной водой. И вот эти люди выбрали в Думу тех начальников, которые им, простым людям, эту жизнь сделали. Это же признак шизофрении: он мне сделал плохо, я голосую за него – за губернатора, который сделал мою жизнь очень плохой. Это признак деградации нашего населения, нашего «электората»: нормальный человек не может сам выбирать опять того, кто сделал ему плохо.

Поэтому я живу надеждой: я буду счастлив дать Вам интервью через два года и сказать: как я ошибался, какой я был дурак, как я неправ был. Но, к сожалению, реалии, примеры и факты говорят о том, что мы в начале очень большого пути в тупик. Президент наш постоянно говорит о стабилизации, но ведь стабилизация и стагнация рядом. Я считаю, что мы живем сейчас в стагнации. Завтра упадут цены на нефть, и капец. Стабилизационный фонд сожрут мгновенно, который трогать нельзя никогда. Вот трагедия-то в чем.

Я живу надеждой, но вместе с тем высказываю очень большие опасения, что может произойти по-другому – так как я рассказываю.

Беседовал Владимир Володин

См. также интервью В.Игрунова и выступление В.Игрунова на Конгрессе