НАТАЛИЯ БОРОДИНА, руководитель аппарата, заместитель председателя партии «Наш выбор», бывший член руководства партии «Яблоко»

"Если ребёнок мне задаст вопрос: «Мама, а что ты делала тогда, когда ещё можно было что-то сделать?», я хочу иметь право ответить: «Да, я что-то делала...»"

- Расскажите, пожалуйста, о предпринимаемой сейчас демократами очередной попытке объединения: кто участвует в этом процессе, какие цели при этом преследует, какова вероятность того, что эти цели на этот раз будут достигнуты?

- После выборов в Госдуму 2003 года и последующей избирательной кампании Ирины Хакамады у меня сформировалось глубокое убеждение в том, что не существует другого пути для людей, которым важны демократия, свобода, собственность и тому подобные принципы. С этими мыслями я дважды приходила к Явлинскому и говорила о том, что «Яблоко» должно убрать из своего названия это слово - «Яблоко» (оставить только «Демократическая партия») и пригласить всех к участию в создании единой демократической партии. В начале 2004 года Григорий Алексеевич ответил мне: «Нет. Лейблу этому десять лет, и ни одна уважающая себя организация никогда не откажется от своего раскрученного брэнда».

Вообще, людей, готовых участвовать в создании объединённой демократической партии и быть её членами, очень много. Я, например, на Гражданском конгрессе задала Игорю Яковенко вопрос: «Ты готов вступить в объединённую партию?» Он ответил: «Да, я готов вступить в ОБЪЕДИНЁННУЮ партию, но не в партию Явлинского». Я глубоко убеждена в том, что объединиться нужно, не взирая ни на какие амбиции. Это может быть и Явлинский, и Хакамада, и...

- Вы имеете в виду возглавляемые ими партии или же называете потенциальных лидеров нового объединения?

- Невозможно оторвать одно от другого. Я говорю о персонах, которые для начала должны договориться о своём участии в объединительном процессе, потому что всё остальное решить будет гораздо проще. Всем известны амбиции Явлинского и других людей. Эти люди должны чётко договориться о том, что они не будут претендовать на звание единоличного лидера объединённой  демократической партии и что лидера в соответствии с демократической процедурой  будет избирать сама партия. (Заметьте: лидеры всех наших партий, в названии которых присутствует слово «демократическая», несменяемы десять лет. О чём ещё можно говорить в такой ситуации?)

- Во всех, кроме СПС...

- Да, в СПС (и в ДВР) была другая ситуация: там постоянно шла некая ротация. И нужно отдать должное Гайдару за то, что он никогда не боролся за своё лидерство. Прекрасно понимая, что он – лидер, он готов был это место уступить. И после 2003 года он спокойно ушёл из политики, хотя для СПС эта фигура была знаковая.

Возвращаясь к проблеме персон, хочу повторить: персоны эти должны договориться. В том числе и персоны, не имеющие за собой политических партий, например, Каспаров и Рыжков. И чем быстрее они договорятся, тем лучше. Я думаю, что произойти это может в рамках Комитета-2008, в котором и была заложена идея попробовать всех не то что бы, образно говоря, сдружить, но постараться сделать так, чтобы его участники сумели договориться. (Во всяком случае, например, Сатаров считал это основной задачей комитета, а не проведение тусовок или принятие малопонятных заявлений.)

На сегодняшний день СПС предлагает объединённой партии свою юридическую структуру, высказывает готовность отказаться от своего лейбла и согласен ограничиться постом одного сопредседателя. Предложения же «Яблока» совершенно другие: 50 процентов руководящих органов – яблочные, а всё остальное они готовы отдать. Что касается лейбла новой партии, то, по их мнению, к выбору его надо подойти научно: нужно, чтобы брэнд этот был известен, раскручен и т.д. То есть из этого совершенно однозначно вытекает следующее: должно быть принято название «Яблоко», 50 процентов мест должно оказаться подконтрольно Явлинскому, а всё остальное могут поделить между собой оставшиеся. И хотя это – подход неверный, на предложение «Яблока» мы, представители «Нашего выбора», отреагировали и сказали о том, что мы готовы войти в координационный совет для того, чтобы иметь возможность двигаться дальше. Кстати, яблочники, поддерживающие идею объединения – Амосов, Бакунин, Кузнецов, Монин и ряд других – говорят следующее: «Не обращайте внимания на те условия, которые предложило «Яблоко». Давайте создадим координационный совет и начнём уже в его рамках определять принципы, на которых может начаться процесс объединения». Миша Амосов на «круглом столе» 10 марта чётко сказал: «Я готов объединиться со всеми, кто за демократию как инструмент,  конкуренцию в экономике, собственность и против Путина». (Последнее замечание, кстати, многие участников «круглого стола» восприняли как выражение оппозиции персонально Путину и посчитали, что это может помешать нашему объединению. Но я поняла так, что Миша имеет в виду систему, то есть «путина» с маленькой буквы.)

Почему объединение нужно делать на матрице одной из уже зарегистрированных партий? Потому что: а) партия уже зарегистрирована; б) останется только наращивать численность членов, а не проходить процедуру регистрации. С моей точки зрения,  оптимальным было бы объединение на матрице не СПС или «Яблока», а на матрице  партии типа СЛОН.

- ???

- Объясню почему: маленькая партия и две большие партии могли бы снивелироваться в своей пассивности. Только при этом СЛОН не должен называться «СЛОНом». У новой партии должно быть совершенно новое название. Это может быть «Объединённая демократическая партия» или какое-то совершенно другое название, но оно не должно нести на себе никакого следа ни СПС, ни «Яблока», ни каких-либо других партий.

Перспективы такого объединения я на сегодняшний день оцениваю очень невысоко. Объединения с «Яблоком», наверное, не произойдёт. Григорий Алексеевич сделает всё для того, чтобы никто не объединился, потому что это, я думаю, отвечает его внутреннему убеждению.

Кстати, участвуя в разных встречах – совещаниях, «круглых столах» - я была удивлена тому количеству людей, которые плохо говорят о Явлинском. Плохо не в том смысле, что он – человек плохой, а с точки зрения того, что это – человек, который не способен к договорённости. (То есть даже если он скажет о том, что договорился, он всё равно может «кинуть».)

- Вы говорите о распространённости такого мнения среди участников переговоров об объединении?

- Да, среди них. А переговоры мы вели также со СЛОНом и Демпартией. Я считаю, что эти политические проекты тоже должны закончить своё существование. Демпартия, Республиканская, партия «Развитие предпринимательства» тоже должны самораспуститься и войти в новую объединённую партию.

Правда, меня повергло в изумление то, что было сделано 10 марта, когда Семигин представлял «теневой кабинет Народного правительства», а именно участие в нём Грачёва и Дмитриевой. Я в своё время ещё Игрунова спрашивала: «Вячек, как можно входить в это семигинское объединение? Ведь нельзя находиться в одном месте рядом с антисемитами или людьми, которые проповедуют национал-социалистические идеи!» Вот для себя я такую возможность совершенно исключаю. И как же меня поэтому поразил Грачёв, который раньше хотел объединяться с демократами, а тут вдруг влетел в это национал-патриотическое объединение. Это для меня было совершенно непонятно. Я не понимаю, как туда могли попасть люди, которые говорят о демократии. Я вижу, что Семигин тоже на базе какой-то партии (по всей видимости, это будет ВКПБ) создаёт новую левую ура-патриотическую партию. И я думаю, что тогда в «народном правительстве» останутся только те, кто войдёт в эту партию, потому что там просматривается жёсткая, совершенно авторитарная схема. Заметьте, там даже Селезнёва нет, хотя он входит в эту коалицию. То есть его даже не рассматривают в качестве министра. Интересно было бы узнать, почему.

Вот СЛОНа тянет к «Партии жизни». Я Игрунова понимаю: такой подход прагматичен. Там уже есть 90 тысяч членов, то есть не надо будет думать о перерегистрации.  Ему там будто бы предлагают второе место – сразу после Миронова. То есть имеется всё необходимое для того, чтобы остаться в политике. Но только я, если бы была на месте Вячека, такого шага бы не сделала по одной простой причине: «Партия жизни» – это не партия. Не может быть такой партии, в которой всё решает даже не Миронов, а  некий дядя Вова, который, сидя где-то в другом месте, может сказать: «Серёжа! Что ты ерундой занимаешься?» И Серёжа скажет: «Конечно, дядя Вова. Я не буду ерундой заниматься». Наверное, в этой партии есть приличные и порядочные люди, у которых всё нормально с головой и которые в силу тех или иных причин пришли в эту структуру. Вот у Рукиной какая была ситуация? Она была вынуждена уйти из СПС, потому что считала, что городское отделение СПС давит на депутатов Мосгордумы, на что не имеет права. Но Платонов ушёл сразу в «Единую Россию». Москвин-Тарханов примкнул к ««Яблоку» и Объединённым демократам». (Что меня всегда смешило, потому что, если  Бунимович и Степаненко - это «Яблоко», то Москвин-Тарханов - это «Объединённые демократы», - как видно, в силу того, что фамилия у него из двух составляющих.) Ковалевский остался вообще без организации. А Рукина и Тарнавский (который был в «Единстве») ушли в Партию жизни.

...Итак, перспективы у демократического объединения не радужные, потому что «Яблоко» будет делать всё для того, чтобы такое объединение не состоялось.  Так что объединится только какая-то часть организаций. А может, и никто не объединится.

Меня однажды журналисты спросили: «Вы, «Наш выбор», хотите объединиться с «Яблоком» потому, что у вас нет 50 тысяч членов?» Я ответила: «Это – не самая большая проблема. У нас есть уже 45 региональных отделений, в которых более пятисот человек. Так что 50 тысяч мы наберём». Но я всем говорю: «А что делать потом с этими пятидесятью тысячами? Ну, зарегистрировались, а дальше-то что? Сейчас, допустим, распустят Государственную думу и объявят новые выборы. Как мы пойдём на них: колонна «Яблока», колонна СПС, колонна «Нашего выбора»? Но тогда никто никуда не попадёт». Мне кажется, что ни Григорий Алексеевич, ни определённые силы в СПС не хотят думать об этой перспективе. Каждый для себя считает: «Мы всех победим». Но у «Яблока» больше нет шансов нигде победить. Даже в Москве, хотя сегодня Явлинский и договорился с Лужковым о прохождении двух своих людей в Мосгордуму. (То есть, опять будет существовать «список Лужкова», в котором чётко определены партии,  допущенные к делёжке мандатов в Московской городской думе. Это - «Единая Россия», «Яблоко», СПС, Партия жизни и «Родина».)

- Я вижу, что Вы по-прежнему очень хорошо информированы о делах «Яблока»...

- Да. Самое любопытное, что мне из «Яблока» звонит масса людей, которые ещё остались в «Яблоке», рассказывают о том, что там происходит, иногда жалуются. На что я отвечаю: «Ребята, я готова вас выслушать и дать совет, но не более того». Некоторые, кстати, считают, что я должна была не уходить из «Яблока», а бороться внутри него. Помню мою беседу с Шейнисом, которому я сказала о том, что не готова этим заниматься, потому что на это нужно тратить очень много времени, а переломить ситуацию в «Яблоке» всё равно невозможно, так как эта партия сориентирована на одного человека. Я пыталась переубеждать Явлинского, высказывала ему свою точку зрения на это, но он с нею не согласился. 

- Вы упомянули некое заседание за «круглым столом», состоявшееся 10 марта. Что это было за заседание? Вообще, имеет ли происходящий переговорный процесс какие-то устоявшиеся организационные  рамки?

- Одна из переговорных площадок - Комитет-2008. Другая площадка – созданный нами совет, куда вошли Игрунов, Грачёв, Подопригора (Демпартия). Соглашение о его создании подписали также Бакунин (от «Яблока») и Лысенко (от республиканцев). Мы провели несколько совещаний, на которых, в том числе, попробовали наложить наши сети на регионы и посмотреть, насколько вероятны у нас в регионах столкновения. Оказалось, что столкновений быть не должно, и по всем вопросам мы можем договориться.

Кроме того, «Яблоко» разослало в сорок организаций федерального уровня, которые оно считает демократическими, предложения о создании координационного совета. Те из них, кто откликнется на эти предложения, могут войти в состав этого совета. (Это была идея Амосова, и Миша сказал, что они с Вишневским очень долго убеждали Явлинского в необходимости сделать это. )

Что касается «круглого стола» 10 марта, то в нём участвовали СЛОН, «Наш выбор», Партия жизни Социал-демократическая партия и «Яблоко». Приглашая на него, Игрунов почему-то всем по-разному назвал его тему. Мне сказал о том, что он будет посвящён теме: «Какая партия нужна современной России». Своим сказал о том, что заседание это связано с проблемой объединения и что на нём будут обсуждаться предложения «Яблока». Партии жизни что-то ещё сказал. Короче, мы пришли туда, не вполне внутренне подготовленные. А когда Игрунов начал этот «круглый стол», то обозначил его темы: от перестройки до того, как мы будем жить в России завтра или послезавтра. Поэтому этот «круглый стол» получился немножко скомканным, не очень чётко прорисованным, и мы ни к чему не пришли. Мы практически не говорили об объединении, а больше о России и о том, что нас ждёт.

- Что же даёт Вам надежду на возможность объединения демократов, если весь предыдущий опыт должен бы был внушать только пессимизм? Начиная с переговоров Гайдара с Явлинским в начале 95-го года, вот уже на протяжении десяти лет все такие попытки завершались ничем...

- Тогда ещё можно было надеется на то, что в Думу возможно пройти двумя колоннами. Но 2003 год уже однозначно показал, что это невозможно. Так что  я надеюсь на прагматизм тех людей в «Яблоке», которые чётко представляют себе, что на следующих выборах «Яблоко» не перейдёт установленный барьер, и тогда на этом  брэнде нужно будет ставить большой крест.

- А есть в «Яблоке» прагматики?

- Есть. Например, Иваненко. Он достаточно прагматично подходит к этой проблеме, считая, что объединяться нужно, что должен быть институт сопредседателей. А вот Явлинский не допускает возможности того, что он может быть равным Хакамаде или кому-то другому. Хотя рейтинг Ирины Хакамады выше, чем у Явлинского, она не ставит вопрос таким образом: у меня рейтинг выше, и поэтому я должна быть первой. Она говорит: «Я готова быть второй, третьей, только не надо меня вычёркивать из списка. Я готова вместе со всеми сделать этот единый демократический проект». Она более толерантна в этом отношении.

- А для чего, вообще, создавалась партия Хакамады, если практически сразу после её создания начались переговоры об объединении? Это немного напоминает мне процесс создания СПС, когда каждый из его потенциальных лидеров создал под себя  какую-то организацию, которую и представил в качестве обеспечения своих претензий на пост сопредседателя.

- Для себя я объясняю это так: я побыла в «Яблоке» и точно знаю, что в «Яблоко» я возвращаться не хочу. Ирина, побыв в СПС, по всей видимости, понимает для себя, что нельзя возвращаться в СПС. Таким образом, лучше будет сделать новую площадку, на базе которой можно объединить всех.

Но если вдруг мы никого не объединим, то мы всё равно будет заниматься строительством своей партии. Ведь мы её создаём иначе, чем все остальные.  Мы, например, чётко говорим всем региональным организациям о том, что они должны работать на самофинансировании, так как из центра мы никого финансировать не будем. И все деньги, которые они находят, они оставляют себе. Да, очень тяжело добиться такого перелома в сознании людей. Все привыкли к тому, что всё идёт из центра - и деньги, и указания. Так, «Яблоко» просто развратили большими деньгами, которые дал ЮКОС и Ходорковский. И именно потому «Яблоко» всё финансировало сверху, выстроив своеобразную вертикаль. И сегодня проблема «Яблока» состоит в том, что: а) нету финансирования; б) люди, которые привыкли работать только так, по-другому работать уже не могут. А моё глубокое убеждение заключается в том, что на каждое региональное отделение деньги можно найти всегда. Я, например, в «Яблоке» функционером никогда не была и денег там никогда не получала. Я занималась своей работой там на общественных началах, благо могла себе это позволить в силу возможностей моей семьи. То есть я могла много времени уделять общественной деятельности и при этом не думать о том, как заработать на кусок хлеба.

- В работе созданного на московском уровне блока «Новая Москва» в разные периоды времени принимали участие практически те же самые партии, которые пытаются сейчас договориться об объединении на федеральном уровне. Почему только Ваша партия не участвовала в этих попытках договориться на уровне Москвы?

- Первое: нас никто не приглашал к этому диалогу. Второе: с моей точки зрения, это была никому не нужная затея. Она была нужна только одному человеку – Ирине Михайловне Рукиной для того, чтобы быть в некоем политическом пространстве ньюсмейкером по темам: «политика в Москве», «Москва в политике» и так далее. Было очевидно, что за этим не последуют никакие дальнейшие шаги, потому что такой избирательной блок просто не мог состояться. Я и Подопригоре говорила про его партию: «Я просто не вижу этой партии – ДПР». Её просто не существует. Есть некие персоны, которые чем-то занимаются у себя в регионах. У Грачёва я партии тоже не вижу, хотя меня и убеждали в том, что у них есть региональные отделения. Я не отрицаю того, что они есть, просто такой политической организации в регионах нет. Ведь чем должна заниматься в регионах политическая организация? Участвовать в выборах. Но если, например, в Омске проходят местные выборы, в которых не участвует ни одна политическая организация, это о чём говорит? О том, что там нет политических организаций. Там есть только региональные отделения, которые существуют формально или фиктивно, а в них то, что называется: «мёртвые души».

- Оцените мой прогноз, основанный на знании истории и характера наших партий: никакое всеобщее объединение демократов не состоится и на этот раз. Скорее всего, произойдёт некая реинкарнация СПС в виде какого-нибудь Союза либеральных (гражданских, демократических и т.д.) сил, в котором не будет не только «Яблока», но и, может быть, даже некоторых мелких партий, не имеющих никаких политических перспектив вне такого объединения.

- Я согласна. Наверное, так оно и получится, хотя  называться это будет не СЛС, а как-нибудь по-другому. А СПС, действительно, более способен к переговорам, чем кто-либо другой. Что интересно: Рыжков и Каспаров почему-то тоже категорически возражают против использования матрицы СПС. Может быть, потому, что за этой партией тянется шлейф Чубайса? Любопытно, что  избиратели до сих пор припоминают Хакамаде её участие в СПС, а главное – самолёт, в котором она летела вместе с Чубайсом. И всё. Больше никто ничего не запомнил. Уже не напоминают о том, что когда-то она вроде бы как сказала: «Пока все эти пенсионеры не вымрут, в стране ничего не произойдёт», и так далее. Припоминают самолёт и Чубайса в нём.

- Почему уже столько лет Вы тратите своё личное время на общественную деятельность, которая для Вас, в отличие от многих других людей, не является  способом зарабатывания денег?

- Если ребёнок мне задаст вопрос: «Мама, а что ты делала тогда, когда ещё можно было что-то сделать?», я хочу иметь право ответить: «Да, я что-то делала. Делала для того, чтобы в стране изменился общественный климат, чтобы страна была современной, демократической, цивилизованной». Иначе нужно просто уезжать из неё и жить в другом месте, чего мне делать не хочется. Вообще, всё, что я делала в «Яблоке» и что делаю сейчас, я делала не для себя, а для своего ребёнка. Я не хочу, чтобы он жил в стране, в которой я жила. Я хочу, чтобы он жил в нормальной, цивилизованной, современной стране...

- В стране нашей мечты...

- Да, в стране нашей мечты. Поскольку революцию я не приемлю (эволюция лучше), то и считаю, что ситуацию в стране можно изменить только политическими методами. Вот на это и  надеюсь, - ни на что больше.

А если не политикой, то чем тогда ещё заниматься? Остаётся: бизнесом. Но если заниматься бизнесом, то в него надо погружаться очень глубоко и заниматься им серьёзно. Да, ты можешь заработать много денег и обеспечить своему ребёнку нормальную жизнь. Но ты не сможешь обеспечить ребёнку нормальной страны. То есть, если заниматься бизнесом, нужно уезжать из страны: бизнес вести здесь, а жить в Европе. Но тем самым ты снимаешь с себя все обязательства перед страной, в которой ты работаешь. Я не могу снять с себя таких обязательств. Ну, хочу я жить в хорошей стране. Хорошей во всех смыслах этого слова. Вот вы приезжаете в Вену, живёте там неделю, гуляете по ней ночью или рано утром и за всё это время не встречаете ни одного полицейского. И при этом там никто не обсуждает тему обеспечения безопасности, борьбы с терроризмом и так далее. В Москве милиционеров в три раза больше, чем в Нью-Йорке. В три раза! Но я здесь не чувствую себя в безопасности даже тогда, когда вижу милиционера.

- То есть Вам близок предвыборный лозунг СПС 1999 года: «Жить в Европе, не покидая Россию».

- Да, да, да. Я – не левая, я и в «Яблоке» принадлежала к правому крылу. Когда я уходила из «Яблока», Венедикт Молостов из «Либеральной России» сказал мне: «Я давно этого ждал. Ведь Вы же по взглядам – не яблочник. Вы у нас должны были быть».

- Волей-неволей напрашивается такое сравнение: все эти долгие годы Вы занимаетесь в политике своего рода апостольской деятельностью. Вам важно, несмотря ни на что, пропагандировать свои ценности, тратя на это всё своё время.

- Спасибо за такое сравнение. Наверное, в какой-то степени, это действительно так. Но мне кажется, что я – не единственная в политике такая.

Беседовал Алексей Пятковский